吳曉波：柳總做了30多年企業(yè)，做企業(yè)的最大樂(lè)趣在哪里？

　　 柳傳志：自己有一個(gè)想法能追求，比如電腦，最原先我們?cè)谟?jì)算機(jī)所的時(shí)候，什么叫PC機(jī)不知道，能做到世界第一。你能按照你的打法一步一步，能實(shí)現(xiàn)，肯定是一個(gè)非常快樂(lè)的事。

　　做了部署，到今天，別人認(rèn)為根本不可能成，最后把它一步一步地弄成了。在這個(gè)過(guò)程中，每往前進(jìn)一步，打了敗仗退回來(lái)又進(jìn)了一步。這可能是對(duì)人生價(jià)值本身的充分體驗(yàn)。

　　 吳曉波：我一直想寫(xiě)本書(shū)叫做《企業(yè)家與中國(guó)社會(huì)》。1978年到現(xiàn)在40年，中國(guó)一個(gè)巨大的變化是出現(xiàn)企業(yè)家階層，我們叫有產(chǎn)者也好，高凈值人群也好，原來(lái)是沒(méi)有的，現(xiàn)在已經(jīng)非常多。你覺(jué)得這一撥人，跟中國(guó)社會(huì)現(xiàn)在是怎么樣的關(guān)系？

　　 柳傳志：我覺(jué)得企業(yè)家應(yīng)該屬于帶動(dòng)生產(chǎn)力發(fā)展的重要因素，甚至最主要因素。

　　凡是現(xiàn)在我觀察到的，大學(xué)、研究所、政府、企業(yè)，第一把手都至關(guān)重要。所以我希望有一個(gè)好的營(yíng)商環(huán)境，鼓勵(lì)中國(guó)好好干的人，努力去施展他們的聰明才智，施展他們的能力，這個(gè)對(duì)社會(huì)很有價(jià)值，對(duì)中國(guó)真的是極為重要。

　　比如2008年奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候，我們是贊助商，請(qǐng)了國(guó)外很多大客戶和合作商，外國(guó)人說(shuō)那年奧運(yùn)會(huì)中國(guó)花錢。但是不管怎么著，反正外國(guó)人把嘴巴張成O形那么看著，我覺(jué)得這是中國(guó)從貧窮慢慢富裕起來(lái)的表現(xiàn)。

　　錢從哪來(lái)的？有我們做企業(yè)的貢獻(xiàn)。好多人瞎說(shuō)，說(shuō)這些人怎么富起來(lái)的，就是把國(guó)有資產(chǎn)變成自己的。如果沒(méi)有改革開(kāi)放，沒(méi)有企業(yè)創(chuàng)造財(cái)富的話，就當(dāng)年那個(gè)，你分什么啊？只能分糧票，甚至連糧票都分不了，什么都沒(méi)有。

　　創(chuàng)造財(cái)富的過(guò)程，其實(shí)真的是企業(yè)家一步步實(shí)現(xiàn)追求的過(guò)程。

　　 吳曉波：中國(guó)企業(yè)家所面對(duì)的那些不安，焦慮是來(lái)自于哪里？

　　 柳傳志：我去年下半年認(rèn)真地看了《將改革進(jìn)行到底》，講經(jīng)濟(jì)改革的時(shí)候，領(lǐng)導(dǎo)人突出強(qiáng)調(diào)，就是有恒產(chǎn)者有恒心，無(wú)恒產(chǎn)者無(wú)恒心。

　　關(guān)于個(gè)人私有財(cái)產(chǎn)立法的問(wèn)題，說(shuō)跟做，人們當(dāng)然擔(dān)心怕不是一回事。但是此刻我倒心里頭踏實(shí)了很多，趨勢(shì)是堅(jiān)決會(huì)按那個(gè)方向做的。

　　 吳曉波：和你前兩三年前說(shuō)在商言商那時(shí)候想比，心態(tài)上有變化嗎？

　　 柳傳志：那時(shí)候心態(tài)不踏實(shí)。現(xiàn)在想通了一個(gè)道理。就是你是拿拖拉機(jī)犁地，還是拿黃牛犁地，其實(shí)和我們的關(guān)系都不大，關(guān)鍵是犁完了地種什么？你到底是不是真種莊稼？

　　 吳曉波：拖拉機(jī)和黃牛具體是指什么？

　　 柳傳志：就是發(fā)展是不是真發(fā)展經(jīng)濟(jì)，這個(gè)是根本的。中間是用什么方式在管，我覺(jué)得不是很重要。

　　注意每一個(gè)變動(dòng)化中的具體環(huán)節(jié)，叫程序正義。程序正義固然重要，但是老實(shí)說(shuō)，要沒(méi)有一個(gè)民主的文化，先形成民主的制度，那個(gè)東西也是很可怕的。

　　 吳曉波：你是40后，你怎么看像馬云、馬化騰這一撥新起來(lái)的60后、70后企業(yè)家，企業(yè)家跟企業(yè)家之間存在代溝嗎？

　　 柳傳志：還是有一定的差別的。他們的業(yè)務(wù)模式，當(dāng)年我看不懂，才沒(méi)敢去投。孫正義，人家就敢去投。他們也非常了不起，后來(lái)就真的做到了。

　　了不起在什么地方呢？中國(guó)人在從一到一百、到一千的突破，是很有本事的，但是從零到一的突破其實(shí)是很困難的。比如像微信應(yīng)該就屬于發(fā)明，就很了不起，能把這個(gè)口子一個(gè)一個(gè)從零開(kāi)始一直拉到一千。

　　 吳曉波：說(shuō)到投資，我前年寫(xiě)完了《騰訊傳》，馬化騰同學(xué)到2000年還不知道有個(gè)東西叫風(fēng)險(xiǎn)投資（VC）。聯(lián)想從2000年左右就開(kāi)始做投資，為什么會(huì)那么早？

　　 柳傳志：我自己覺(jué)得還有點(diǎn)得意的三件事，戰(zhàn)略方向算一件。我1984年出來(lái)創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，電腦是全世界的中心行業(yè)，有幾千家、上萬(wàn)家。到1998年全變了，那時(shí)候怎么能活下來(lái)？我覺(jué)得多元化，把業(yè)務(wù)拆分，準(zhǔn)備進(jìn)入到新的領(lǐng)域，商量之后，一致認(rèn)為做VC最好。

　　當(dāng)時(shí)賣了一些股票，在2001年的時(shí)候大概有3500萬(wàn)美元，那時(shí)候錢你是募集不來(lái)的，就是自己愣拿，讓他們要特別小心，都是賣機(jī)器一塊錢一塊錢掙出來(lái)的錢，怎么敢去投像BAT這樣的企業(yè)，2002年，2003年，看不懂那個(gè)。這樣就先由朱立南做了第一個(gè)，連續(xù)再做的時(shí)候，前幾家投的其實(shí)全都投回來(lái)。

　　 吳曉波：那時(shí)候投資有哪些原則？比如是主要投中關(guān)村，還是全國(guó)投？

　　 柳傳志：我們后來(lái)的理念非常清楚，就是要想做得好，一定要讓企業(yè)有增值能力。

　　增值在四個(gè)方面：一個(gè)就是幫企業(yè)融資；第二就是機(jī)制的改革；第三就是上下游的鏈接；最后一項(xiàng)，也是最大的幫助還是管理上的幫助。

　　君聯(lián)有一個(gè)CEO俱樂(lè)部，弘毅也有一個(gè)類似的組織，每一年企業(yè)一把手、CFO都要聚在一起，經(jīng)常不斷地在進(jìn)行交流。另外有些團(tuán)隊(duì)、企業(yè)，技術(shù)特別強(qiáng)，但是財(cái)務(wù)管理特別缺，我們也會(huì)專門派人過(guò)去幫助他們。

　　（注：君聯(lián)、弘毅分別是聯(lián)想控股旗下的VC和PE基金）

　　 吳曉波：這可能是中國(guó)最早的創(chuàng)業(yè)者教育。

　　 柳傳志：對(duì)我們的意義也非常大。聯(lián)想的投資，是吃著碗里的，看著鍋里的，還得注意地里的糧食，就是五年、十年以后的科技創(chuàng)新。到2008年，除了財(cái)務(wù)投資，我們?cè)趲讉�(gè)認(rèn)為重要的領(lǐng)域，形成了自己的戰(zhàn)略投資。

　　比如像投農(nóng)業(yè)食品，主要是因?yàn)橹袊?guó)環(huán)境、生態(tài)被破壞了，是因?yàn)槲覀儊?lái)?yè)Q錢了，現(xiàn)在錢多了，是可以對(duì)資源進(jìn)行修復(fù)，想透了這些事，其實(shí)是能做到的。

　　 吳曉波：所以這些年，外界可能不是很清楚，但其實(shí)變化挺大，做得很漂亮。這么十幾年投下來(lái)，聯(lián)想做投資和一般的風(fēng)險(xiǎn)投資公司，風(fēng)格有區(qū)別嗎？

　　 柳傳志：對(duì)每個(gè)企業(yè)，我們有幾件事比較注意。

　　第一就是他們本身的機(jī)制。合伙人這個(gè)架構(gòu)怎么制定，是不是保證跟利益有直接的關(guān)系，每個(gè)人能非常認(rèn)真地經(jīng)營(yíng)。

　　第二是對(duì)大戰(zhàn)略形勢(shì)的分析。把這些事情研究好了以后，投資就不單純是一個(gè)價(jià)值變換的行為。

　　我們現(xiàn)在是雙輪驅(qū)動(dòng)，VC投完了以后，可能交給PE來(lái)接，如果真的不錯(cuò)，這兩家還沒(méi)控股，就變成戰(zhàn)略投資。像拉卡拉，君聯(lián)先投了，投完了以后，連續(xù)虧大概有七八年，后來(lái)控股覺(jué)得苗頭不錯(cuò)，控股就堅(jiān)決上了，這兩年利潤(rùn)就起來(lái)了。

　　 吳曉波：如果年輕的創(chuàng)業(yè)者問(wèn)你，做企業(yè)一路往前跑，是個(gè)爬山過(guò)程，而且是爬很長(zhǎng)的坡，它最要防范的那些風(fēng)險(xiǎn)，是什么？就是最終導(dǎo)致爬不上去的那部分。

　　 柳傳志：第一是性格上不堅(jiān)韌，這個(gè)好多人都是。馮侖他們當(dāng)年開(kāi)海南五君子會(huì)的時(shí)候，都是說(shuō)，熬唄，熬其實(shí)就是一種堅(jiān)韌。

　　第二就是追求是否高遠(yuǎn)。你覺(jué)得日子不錯(cuò)了，但是外界不確定性那么大，被淘汰的可能性還是挺大的。

還有有一類，學(xué)習(xí)能力不強(qiáng)。你要不停地眼觀六路、耳聽(tīng)八方，再把能力不斷提高，適應(yīng)社會(huì)。不僅是把這個(gè)事情做正確，更是要研究怎么去做正確的事。

　　我們失去了BAT的機(jī)會(huì)，給我的教訓(xùn)就是，也許河的對(duì)岸有一棵蘋果樹(shù)，我們看著那個(gè)樹(shù)上有蘋果，咱們先千辛萬(wàn)苦造個(gè)船、或者搭個(gè)橋吧，先過(guò)去，然后再摘蘋果。其實(shí)回過(guò)頭來(lái)，隔壁就有一棵樹(shù)，樹(shù)上有很大的蘋果，其實(shí)沒(méi)好好去看，是不是被擋住了什么，是不是一個(gè)拐彎的后頭就有另外一棵蘋果樹(shù)。

　　 吳曉波：2008年到現(xiàn)在。奧運(yùn)會(huì)走到今天。這個(gè)十年如果簡(jiǎn)單回看一下，柳總你覺(jué)得你最大的一個(gè)感觸是什么，對(duì)這個(gè)時(shí)代而言？

　　 柳傳志：對(duì)這個(gè)時(shí)代，突出的就是不確定性，格外多維的不確定性，中國(guó)內(nèi)部的政經(jīng)形勢(shì)，還有國(guó)際上的形勢(shì)。

　　美國(guó)，特朗普上臺(tái)，非常突出。歐洲，不僅僅是脫歐，還有宗教沖突，都是會(huì)引起也許是某一個(gè)點(diǎn)，突然間引起整個(gè)世界變化。像以前幾次，歷史上的和我自己親眼見(jiàn)過(guò)的，某些微小的因素，實(shí)際底下隱藏著火藥桶。